Utskrift av bandat upptag DRYGT 20 minuter långt av Kjell Asplunds expertvittnesmål i Stockholms Tingsrätt Datum 2024-04-16. Kjell Asplund är idag ordförande för Socialstyrelsen och varit generaldirektör för Socialstyrelsen år 2004-2008.
TJ = Thomas Jackson KA = Kjell Asplund
TJ: Tack ordförande, hallå Kjell va positivt
KA: Hej
TJ: Hej hej Kjell så positivt att du kan vara med här som expertvittne
KA: hmm (jakande ton)
TJ: eller som vittne jag vet inte hur man ska titulera det men jag har några korta frågor först jag tror att och sen har jag några lite mer längre det kanske tar 5-10 minuter vi får se
KA: Ja
TJ: Har du hört begreppet malingering by proxy någon gång?
KA: Ja det har jag
TJ: När hörde du det första gången?
KA: Ja ..(enstaka ord ohörbart).. stor klinisk erfarenhet jag är ju rätt till åren kommen vid det här laget men jag under min kliniska verksamhet träffade jag ju på enstaka fall både av Munchausen och Munchausen by proxy.
1.00 minuter
TJ: Ja. Vet Du skillnaden mellan Munchausen by Proxy och Malingering by proxy?
KA: Nej.
TJ: Okey. Det är intressant för att Munchausen by Proxy är ju känt sedan länge.
KA: hmm (jakande ton)
TJ: och där brukar man säga att den vuxne är psykiskt störd.
KA: mm (jakande ton)
TJ: När det gäller malingering by proxy så är de vuxna friska men de använder barnet i pekuniärt syfte.
KA: Ja, den här distinktionen du talar om vem har gjort den?
TJ: Första gången man formulerade malingering by proxy det var fyra professorer vid YALE Universitetet
KA: Ja
TJ: och det var Cassar et Al 1996 i American Journal of Child and Adolescent Psychiatry
KA: Ja
TJ: Och det är lite synd att det inte kommit fram för du vet kanske att malingering by proxy
2.00 min
föreslogs som en tänkbar diagnos i Statens Offentliga Utredning 2006
KA: det känner jag till
TJ: Du känner till det ?
KA: Ja
TJ: Ja va bra, så då, är vi överens då om att malingering by proxy är ett ganska nytt begrepp, första gången var 1996
KA: ja jag kan ju inte det är du som har den källan
TJ: precis
KA: ..så jag kan…
TJ: jag förstår jag förstår, men det är bara information till dig och församlingen här att det är ett det var första gången det var 1996 man formulerade detta
RÄTTEN ORDFÖRANDE BRYTER IN: ”Då får jag igen bara påminna om att det är ett förhör så att du ställer frågor till vittnet
TJ: Ja, jättebra okey ja…eh…. Du hade alltså …eh… har du hört talas om malingering by proxy någon gång före år 2006
3.00 min
när den termen började förekomma i Dagens Medicin och i den offentliga utredningen?
KA: Det kan jag inte minnas
TJ: Nä. Idag har malingering by proxy börjat översättas till svenska med begreppet tvångssimulering, har du någon åsikt om det?
KA: Nä det har jag inte alltså jag måste ju säga att jag är ju inte barn och ungdomspsykiatriker eller vuxenpsykiatriker utan min kliniska bakgrund är en annan så att den typen av distinktioner får man lämna åt professionen
TJ: precis, sista kortfrågan här, om du förstår att malingering by proxy är ett liknande övergrepp som Munchausen by proxy …eh… kan man då jämföra malingering by proxy med ett barn som leker låtsaslekar som leker indian och cowboys
4.00 min.
eller patient och doktor någon timme och har kul?
KA: det kan jag inte bedöma
TJ: nähä okey…eh….nu kommer en mer övergripande fråga ..eh.. har du någon syn på apatiska barn har du någon uppfattning om apatiska barn kan du ge en kort sammanfattning hur du ser på apatiska barn?
KA: ja då ska man först säga att detta är min syn som du vet så finns det väldigt många tolkningar av både bakgrund och förlopp och vilka behandlingsinsatser som skall krävas och jag jag har en egen uppfattning, jag var ju generaldirektör på Socialstyrelsen under den tid som den stora epidemin
5.00 min.
med toppen 2004-2005 ..(ohörbart ord)… men sen har jag också träffat ganska många familjer och gjort hembesök hos barn apatiska barn och då är min uppfattning att i återigen personliga uppfattning att i det här finns en ..eh.. kärna en äkta kärna som förmodligen är ganska stor det kan man diskutera hur stor den är..äkta..men som i jag har intresserat mig ganska mycket för smittsamma psykogena epidemier och det är nästan alla epidemier så dyker det upp särskilt när de har pågått en tid fall utav simulering ..som så att säga randfenomen till det här så det här är väl belagt och det finns ju en
6.00 min
hel del beskrivningar utav barn som uppenbarligen har simulerat och det fanns redan under under den här under den här epidemins särskilt livliga fas då 2004-2005 och då därför skrev på mitt initiativ in en två meningar i våra anvisningar om att man skulle överväga också andra diagnoser däribland simulering
TJ: hm, förstår du skillnaden mellan simulering och tvångssimulering?
KA: jaa, och det där som du kallar tvångssimulering det skulle man ju också kunna säga var en manipulation och simulering menar jag då skulle komma från personen själv och
7.00 min
Med..eh..manipulation så skulle det vara en påverkan utifrån
TJ: precis, och anser du att dom apatiska barnen finns det alla varianter där att i några fall kommer det från dom själva eller i andra fall kommer det utifrån som manipulation?
KA: Jag har själv inte träffat på nåt fall utav manipulation dom familjer som som jag har träffat så att det är ju en bedömning av det som finns beskrivet, ja av dig och i litteraturen och det vil jag inte ha nån mening om här alltså i vad mån det är ..stämmer..men att det förekommer simulering det har jag själv träffat på mycket säkra vittnesmål om under min tid som GD på Socialstyrelsen.
TJ: När du säger simulering
8.00 min
menar du då tvångssimulering att barnen har upp…
KA: nää det menar jag inte för att det var inte klarlagt hur det hade uppstått
TJ: nä det var inte klarlagt men kan du utesluta tvångssimulering
KA: nä det kan jag naturligtvis inte göra det tror jag är .. det skulle ha varit väldigt svårt att med 100% (svårt höra siffran)-ig säkerhet utesluta
TJ: att ja precis det är svårt att utesluta tvångssimulering kan vi enas om det?
KA: ja om du talar om det teoretiska om det teoretiska planet ja
TJ: precis, vi ska se här ..du vet om att jag har väldigt tydligt sagt att alla barn är mer eller mindre utsatta för tvångssimulering.
9.00 min
KA: Det känner jag till.
TJ: Ja. Läkarförbundet har sagt i en rättegång under vittnesed att dr Jackson har icke gjort något etiskt fel när han säger så
ORDFÖRANDE BRYTER IN: ÄR DET EN FRÅGA ?
TJ: ja, eh.., håller du med om det eller är det oetiskt av mig att påpeka att det försiggår tvångssimulering?
KA: Nämen det kan jag inte ha någon mening om ..alltså.. nu är det två saker du frågar om dels om det kan det förekomma tvångssimulering, det kan jag inte utesluta..det..dom flesta fall utav apatiska barn ett resultat av tvångssimulering och där har jag då en annan personlig uppfattning,
TJ: Vilken är din personliga uppfattning?
KA: Ja det är att det finns en kärna av
10 min
välkända psykologiska reaktioner som som leder till att man blir avskärmad från omgivningen uppgivenheten blir svår hopplösheten stor och att det tar sig kroppsliga uttryck jag tycker väldigt mycket talar för att det här är ett smittsamt psykogent epidemi eller ett utbrott av psykogen sjukdom och när man är oförmögen att själv återta normala funktioner och det är ju för såna reaktioner är ju barn särskilt utsatta man kunde förklara det..i vuxenpsykiatrin talar man ju ibland om dissociation som du vet… en flykt från en väldigt utsatt situation.
TJ: eh… du vet om att..eh.. många barn har berättat att dom blivit utsatta för tvångssimulering så kan du förklara varför
11 min
du ifrågasätter dom?
KA: Ja eftersom nu är det här ett vittnesmål och jag måste ha någorlunda säkra egna källor istället för det ja det är framför allt i Sandstigs bok som ..(hörbart)..Sandstigs bok som det finns en rad såna fall uppräknade
TJ: som är utsatta för tvång och hot ja
KA: ja
TJ: ja
KA: men jag kan inte gå i god för att varje vart och ett av de fallen är äkta är frågan om tvångssimulering som du säger.
TJ: Har du några tankar om varför det bara har förekommit i Sverige med en epidemi med tusentals barn?
KA: ja, men de om man studerar väldigt många av de här psykogena epidemierna så är de ju lokalt begränsade till enskilda länder det finns många berömda epidemier
12.00 min
i den här branschen som har en antingen väldigt lokal eller en regional utbredning
TJ: hmm. vet du om att 80% av barnen är har blivit sondmatade?
KA: det beror ju på i vilket stadium det finns ju olika … eller fanns i alla fall tidigare när jag sysslade med de här frågorna olika stadieindelningar som beror ju helt och hållet på i vilket vilket stadiumindelning du talar om om det är då stadium 3 grad 3 som är det allvarligaste som så låter det som en rimlig siffra även om jag inte kan garantera den på hundradelen när.
TJ: ja, du var ju ansvarig för det här som generaldirektör den här tvångssimuleringen att det pågick, du du var ju generaldirektör på Socialstyrelsen när den här intensiven var som mest
KA: men det du säger
13.00 min
är att det var jag som var ansvarig för att det blev en epidemi och det håller jag inte med om.
TJ: ja jag menar jag vill bara be dig kommentera det jag menar du som GD borde ha formulerat dig tydligt om malingering by proxy istället för att tysta ner det
ORDFÖRANDE BRYTER IN: DU FÅR STÄLLA FRÅGOR EFTERSOM DET ÄR ETT VITTNESFÖRHÖR
TJ och KA talar samtidigt: TJ: eheh KA: men nu går jag i polemik här vi skrev ju det känner du väl till att vi skrev i våra kliniska anvisningar detta att man skulle överväga den här möjligheten det togs bort när jag gick till pension.
TJ: Ja men vi har du är du är styrelseordförande för Socialstyrelsen idag eller hur?
KA: ….
TJ: Har du några synpunkter på dom apatiska barn som idag ligger och sondmatas inom personliga assistansindustrin som försäkringskassan betalar ut miljonbelopp för?
ORDFÖRANDE BRYTER IN: URSÄKTA ATT JAG BRYTER NU MEN MEN NU HANDLAR DET JU MER OM OM OM VITTNETS PERSONLIGA
14.00
UPPFATTNING JAG TÄNKER HAN SKA HÄR SKA HAN JU STYRKA OMSTÄNDIGHETER I MÅLET
TJ: hm, har du någon uppfattning om det pågår apatiska barn i Sverige idag om det finns apatiska barn?
KA: Ja det har jag och det finns
TJ: hm varför finns dom inte i Norge Danmark eller Finland tror du?
KA: det vill jag inte ge mig in på att försöka förklara men som sagt var de är ofta att dom här psykogena epidemierna är ganska begränsade geografiskt
TJ: ja
KA: selektivt olika kulturer
TJ: så du utesluter alltså misshandel som orsak till katatonin, dissociationen och ångesten hos dom här barnen du utesluter misshandel?
KA: men du hur kan du nått den slutsatsen utav det här samtalet?
TJ: du talar om psykogena faktorer
15.00 min
…eh. det är ju många barn som har uppgett att de blivit slagna och hotade är det psykogena faktorer?
KA:…(tystnad)…ja det är då är det sociala faktorer det är frågan om
TJ: är det kriminella faktorer att bli hotad och slagen till att ligga stilla och bli sondmatad är det kriminellt att tvinga ett barn till att ligga och sondmatas?
KA: ….tystnad…
TJ: är det kriminellt?
ORDFÖRANDEN BRYTER IN: DEN FRÅGAN TROR JAG ÄR SVÅRT FÖR VITTNET ATT SVARA PÅ
KA: alltså det får faktiskt det får faktiskt juristerna det får faktiskt juristerna utreda.
TJ: ja
KA: och det är väl det kanske den här rättegången handlar om jag vet inte riktigt vad vi har i det här men men det där är en juridisk fråga den du ställer och det finns juridisk kompetens närvarande i rummet det får du fråga dom
TJ: ja, hur mycket …..vill försvaret
16.00
ställa frågor också?
ORDFÖRANDE: DU FÅR STÄLLA KLART DINA FRÅGOR FÖRST OCH SEN FÅR FÖRSVARAREN STÄLLA FRÅGOR OM DET FINNS MEN FINNS DET FLER FRÅGOR I SAK HÄR TILL VITTNET?
TJ: jag tolkar dig Kjell Asplund som att i stort sett så anser du att föräldrarna är osk… enligt din din kliniska erfarenhet så är föräldrarna oskyldiga och det här är en sak som beror på att dom har kommit i en svår och stressande asylsituation är det korrekt?
KA: jag förstår inte hur du kan ha kommit till den slutsatsen av det här samtalet
TJ: men ehh… malingering by proxy innebär att föräldrarna ligger bakom att barnen ligger och sondmatas men du har ju har du uteslutit det som faktor
KA: …(tystnad).. jag vet inte om jag behöver upprepa mig om att jag inte har någon uppfattning om det här med
17.00
jag har inte själv träffat på det här med malingering by proxy i dom ja 10-tal familjer jag har träffat och nåddes inte av det när jag var generaldirektör på Socialstyrelsen då nåddes jag av att det var simulering och att det fanns såna fall.
TJ: Jag har faktiskt inte träffat några läkare som säger att det är simulering dom säger det är tvångssimulering
ORDFÖRANDE BRYTER IN: ÅTERIGEN DET ÄR ETT FÖRHÖR DU MÅSTE STÄLLA FRÅGOR TILL VITTNET
TJ: okey, men ..de..
KA: ..det finns …
TJ: är vi eniga om att det här är en komplicerad sak att diagnostisera?
KA: …ja det är det särskilt i sina tidigare stadier där finns det är ju inget.. det här är ett syndrom alltså en sammanställning av symtomer med osäker osäkerheter
18.00
när det gäller precisionen i diagnostiseringen och så är det med väldigt många av psykiatriska sjukdomar som du vet att det är syndrom ta utmattningssyndrom till exempel ….(svårt höra).. men det är vår vanligaste sjukskrivningsdiagnos och det är ..(svårt höra)..en sammanställning utav olika symtom som ifrågasätts
TJ: tack, vet du om att det finns ganska mycket litteratur som har kommit senaste femton åren om malingering by proxy känner du till det?
KA: ja
TJ: har du läst den?
KA: jag har läst stora delar av den och sammanfattningar av den ja.
TJ: vad har du för synpunkt om Marc Feldman han betraktas som världens främste på dom här by proxy sjukdomarna han är god vän till mig och vi har haft mycket kommunikation han menar att en majoritet av han anser att majoriteten av apatiska barn är malingering by proxy, kan du förstå att han anser det?
19.00 minuter
Kan du förstå att han kan du förstå att han anser så? Kan du förstå det?
KA: ja alltså det är väl en ganska ledande fråga jag vet varken om din vänskap med honom eller hur den tar sig uttryck och vad, ähh, men den där kan jag inte ha någon synpunkt på
TJ: jag kan berätta om min vänskap med honom om du vill
ORDFÖRANDE BRYTER IN: DET ÄR ETT VITTNESFÖRHÖR NU OM DU VILL STÄLLA FRÅGOR TILL VITTNET
TJ: precis, han undrade men jag känner honom väl
ORDFÖRANDE: DET ÄR INTE VITTNET SOM STÄLLER FRÅGOR TILL DIG UTAN DET ÄR DU SOM STÄLLER FRÅGOR TILL VITTNET.
TJ: Precis, nämen det här är ju en konstig situation Kjell för att jag skall ställa en fråga nu ..eh.. du är ju uppenbarli…vad jag förstår som du har sagt tidigare du är ingen expert på malingering by proxy eller hur?
KA: Nä.
TJ: Jag tycker det är fel att jag har kallat dig som vittne till det här eftersom du vet ju
20.00 minuter
nästan ingenting om malingering by proxy vad jag förstår
KA: .. tystnad…
ORDFÖRANDE: DU FÅR STÄLLA FRÅGOR
KA: ja… men jag har ju inte själv träffat på fenomenet
TJ: Men du förstår att mal… vet du om att malingering by proxy är en kriteriediagnostik? Vet du om det?
KA: det beror ju på vem som har alltså är det en myndighet som har fastställt kriterierna eller är det enskilda forskare eller är det en vetenskaplig sammanslutning det måste man först ha klart för sig.
TJ: korrekt, det är jag helt enig om och det finns ett stort behov av en relevant nomenklatur och ..ehh.. det finns behov av en konferens om dom hör sakerna Munchausen by proxy, malingering by proxy och ..ehh.. så jag vet inte vad mer ska säga mer än att jag tycker att jag kallade in dig
21.00 minuter
vittne för att jag trodde faktiskt att du hade åsikt att du hade kompetens om malingering by proxy som du använder ordet manipulation men …ehh.. jag tycker inte att ditt vittnesmål stärker ju inte alls den tesen som jag har att barnen misshandlas å det grövsta av sina föräldrar dom svälts ned till dödens gräns så att jag beklagar att jag har kallat in Kjell Asplund som vittne men det är väl bra för försvaret.
ORDFÖRANDE: INGA FLER FRÅGOR ?
TJ: nej jag är helt klar
ORDFÖRANDE: DÅ SKA JAG FRÅGA OM KAROLINA ANDERSSONS OMBUD THOMAS OLSSON HAR NÅGRA FRÅGOR
Thomas Olsson: nej tack, inga frågor.
ORDFÖRANDE: DÅ ÄR FÖRHÖRET SLUT.